Soziale Ungleichheit, instrumentelle Vernunft und Anforderungen an eine neue Bildungstheorie. Interview mit Erich Ribolits.

Foto: Michael Hollogschwandtner

 

Michael Hollogschwandtner: Die auch für westliche Industrieländer hohe soziale Selektivität des Bildungssystems in Österreich ist hinlänglich belegt.(1) D.h. Kindern aus hohen sozialen Schichten haben viel höhere Chancen, im Bildungssystem erfolgreich zu sein. Was sind die Hauptfaktoren für soziale Ungleichheit?
Erich Ribolits: Das eine ist Geld, ganz einfach. Die materiellen Möglichkeiten, die in einer Familie herrschen, um das Kind mit den kulturellen Gütern und Möglichkeiten zu fördern, die dann auch die Grundlage für eine erfolgreiche Schulkarriere sein können. Das geht hin bis zur Frage, wie weit das Kind im Elternhaus lernt, sich sprachlich auszudrücken, wieweit gibt’s eine Buchkultur, wieweit ist der Alltag an bestimmte Formate im Fernsehen gekoppelt, wird auch noch was anderes gemacht als Fußball geschaut und ähnliches mehr. Auch: Welches Spielzeug haben die Kinder, in welchem sozialen Umfeld wachsen sie auf und dergleichen mehr. Kinder sind, wenn sie in die erste Klasse Volksschule kommen, schon sehr unterschiedlich gemacht worden. Sie sind nicht unterschiedlich auf die Welt gekommen, sondern aufgrund all dieser Sozialisationsbedingungen, die ich jetzt angedeutet habe, sind bereits welche begünstigt und andere benachteiligt. Was natürlich im Elternhaus auch noch eine wesentliche Rolle spielt ist die Sprache. Welche Sprache wird im Elternhaus gesprochen? Ist es eine Sprache, die Wert hat oder eine Sprache, die weniger Wert hat. Deutsch müssen alle Kinder bei uns können, damit sie dem Schulunterricht später folgen können, aber wenn ein Kind zusätzlich Englisch oder Französisch lernt im Elternhaus, dann hat es einen großen Vorteil, größer als wenn sie zu Hause noch Türkisch lernen oder Aramäisch. Dann die Entfernung zur nächsten weiterführenden Schule. Da werden wahrscheinlich viele Eltern das Gefühl haben, dass sie noch nicht wollen, dass ihr Kind mit zehn Jahren pendelt oder in ein Internat gehen muss aus dem Grund. Es ist ein großer Unterschied ob man in einem Ballungszentren lebt, wo die nächste höhere Schule um die Ecke ist oder nicht. Dann spielt das Geschlecht noch immer eine Rolle, obwohl es da in den letzten Jahrzehnten gewisse Umkehrungseffekte gegeben hat. Früher war es ganz eindeutig, dass Mädchen benachteiligt sind in der Schule aufgrund ihrer anderen Sozialisation und ihres anderen Verhaltens. In der Zwischenzeit ist es nicht mehr so eindeutig. Junge Frauen haben tatsächlich zu einem gewissen Grad aufgeholt im Bezug auf Bildungsabschlüsse, allerdings noch nicht in Bezug auf den Wert dieser Bildungsabschlüsse. Junge Frauen wenden sich überwiegend Schulwegen zu, die zwar zu höheren Abschlüssen führen, aber dieser Abschluss ist weniger wert als der Abschluss, den junge Männer machen, zum Beispiel wenn man eine Ausbildung macht in einem Bereich wie Sozialarbeit, dann hat das weniger wert wie eine Ausbildung in Technik oder in Jus. Das hängt damit zusammen, dass die Schulbahnwahl und die Berufswahl von jungen Frauen und jungen Männern unterschiedlich fokussiert ist. In einer Gesellschaft, in der noch immer eine ganz klare Rollenteilung zwischen Frauen und Männern herrscht, und die Rolle von Frauen auch bedingt, dass sie weniger Geld einspielen, wird auch die Berufswahlen von jungen Frauen und jungen Männern anders ausschauen. Also Männer wählen eher Berufe, die mit Material zu tun haben, die auch versprechen, dass sie eine Karriere machen können, Frauen wählen eher Berufe, die im zwischenmenschlichen Bereich liegen, und die sind in der Regel weniger gut bezahlt.


Zur Person:

Erich Ribolits ist Bildungswissenschaftler, seit 1985 Lehrbeauftragter an verschiedenen Hochschulen; seine umfangreiche Lehrtätigkeit übt er auch nach seiner Pensionierung 2008 als Privatdozent an den Universitäten Wien, Graz und Klagenfurt weiterhin aus.
Zuletzt veröffentlicht (Auswahl):
gemeinsam mit Eveline Christof (Hg.): Bildung und Macht. Eine kritische Bestandsaufnahme. Wien 2015.
Bildung – Kampfbegriff oder Pathosformel? Über die revolutionären Wurzeln und die bürgerliche Geschichte des Bildungsbegriffs. Wien 2011.
Abschied vom Bildungsbürger. Über die Antiquiertheit von Bildung im Gefolge der dritten industriellen Revolution. Wien 2013.
Führe mich sanft. Beratung, Coaching & Co. – die postmodernen Instrumente der Gouvernementalität. In: schulheft (32) 126, 3/2007.


Das (Hoch-)Schulsystem reproduziert also die Platzzuweisungen in der Klassengesellschaft?
Ja – Heranwachsende, die aus sozial begünstigten Familien stammen, haben es wesentlich leichter, über höhere Bildungsabschlüsse in attraktive berufliche Karrieren einzusteigen. Allerdings wirken auch nach Ende der Bildungskarriere die sozial selektierenden Mechanismen weiter, die schon in Schule und Hochschule dafür gesorgt haben, dass der soziale Status der Eltern mit unterschiedlichen Chancen auf gute Bildungsabschlüsse verknüpft ist. Wer aus einer sozial begünstigten Familie startet, erreicht nicht nur mit höherer Wahrscheinlichkeit einen attraktiven Bildungsabschluss, er kann diesen auch noch in deutlich höherem Maß in eine entsprechende Berufskarriere ummünzen im Vergleich zu jemandem, der trotz benachteiligender Herkunft denselben Bildungsabschluss erreicht hat.

Weshalb ist in Österreich die soziale Selektion auch verglichen mit anderen Industriestaaten dermaßen ausgeprägt?
Ganz plakativ kann man sagen: Weil Österreich ein konservatives Land ist. Das zeigt sich besonders bei der geschlechtsbezogenen sozialen Selektion, aber es zeigt sich auch daran, dass sich diese Idee einer gemeinsamen Beschulung aller Kinder bis zu einem relativ hohen Alter bei uns nie durchsetzen hat können. In anderen Ländern wurde das entweder durchgesetzt oder wird’s intensiver diskutiert, bei uns ist das ein No-Go, obwohl es von verschiedenen politischen Seiten eine Forderung ist, die fast seit 100 Jahren existiert.

Die Gesamtschule der 10-14jährigen, die Sie ansprechen, ist nicht nur eine linke Forderung, sondern wird beispielsweise auch von Wirtschaftskammer und Industriellenvereinigung erhoben.(2)  
Die Industriellenvereinigung hat sie schon seit 50 Jahren, glaub ich, auf ihrer Agenda.

Es sind Bemühungen, die in der Forderung nach ,Chancengleichheit‘ kulminieren. Sie charakterisieren diese Forderung, insofern sie von links kommt, als ,paradox‘. Inwiefern?
Wenn man jetzt sagt, Bildung und wie weit man im Bildungssystem kommt, soll das Hauptkriterium dafür sein, welche Position in der Gesellschaft jemand erreicht, dann ist das hald eine Wettbewerbsgesellschaft und würde dem entsprechen, was wir als ,gerecht‘ empfinden. Chancengleichheit heißt: Jeder soll in gleichem Maß um ein gutes Leben kämpfen können. Je mehr beim Zugang zu Bildung tatsächlich soziale Gleichheit verwirklicht ist, desto mehr wird der Bildungsabschluss selbst zum Kriterium sozialer Ungleichheit. Wir wollen nur, dass der Wettkampf gerecht zugeht, aber nicht, dass alle gewinnen. Es soll nicht schon von vornherein entschieden sein, aber am Ende sollen schon manche die guten und manche die schlechten Positionen bekommen. Auch sehr hohe Ungleichheit wird damit nicht infrage gestellt, es geht nur um ‚faire‘ Wettbewerbsbedingungen. Bildung wird völlig degradiert zu einem Tauschwert. Der einzige Grund, warum man dann das Bildungssystem durchläuft, warum man dann lernt, ist, um diesen Kritikern zu genügen und um in der Gesellschaft eine halbwegs gute Position zu bekommen. Aber, wenn man nur ein wenig die Idee hätte, Bildung soll Menschen eigentlich ermöglichen, den gesellschaftlichen Status quo zu hinterfragen, darüber nachzudenken, ob das Zusammenleben der Menschen tatsächlich so organisiert werden muss, wie wir das heute organisieren, dann müsste ja Bildung etwas anderes leisten, dann müsste ja Bildung den Menschen nicht möglichst problemlos in dieses Konkurrenz- und Wettbewerbssystem integrieren, sondern müsste ihnen helfen, dies zu hinterfragen. Und das ist verdammt schwer gleichzeitig zu leisten, dass also Menschen gleichzeitig befähigt werden, sich dem System zu unterwerfen und darüber nachzudenken, ob dieses System nicht eigentlich verändert werden sollte. In dem Moment, wo ich die Forderung nach Chancengleichheit in den Vordergrund stelle, was ja von Seiten der demokratischen Linken gemacht wird, habe ich klammheimlich schon akzeptiert, dass die gesellschaftliche Strukturierung entlang des Leistungsprinzips passiert.

Mit Bildung zur Emanzipation, zum selber Denken, zur Kritik, ist auch eine Forderung, die etwa von studentischer Seite erhoben worden ist, etwa bei den Studierendenprotesten 2009/10. Der haben sie attestiert, dass der Bildungsbegriff zur „Pathosformel“ wird, denn Bildung und Emanzipation sind letztlich nicht widerspruchsfrei zusammenzubringen.
Das ist ein Gedanke, der mir in den letzten Jahren zunehmend bewusst wird, da haben Sie schon recht. Das ist auch bei mir zum Teil von diesen Studierendenprotesten ausgelöst worden. Es war ein Aufbäumen eines Teils der Studierenden gegen diese Verschärfung der Studienbedingungen, dass tatsächlich auch die Uni völlig einbezogen wird in dieses Konkurrenzsystem und die alte Idee, die Uni wäre ein Ort, wo man lernt, kritisch über das Gegebene nachzudenken, dass die weit in den Hintergrund gerückt wird. Die beteiligten Studierenden haben das ja tatsächlich so aufgegriffen mit ihrer Forderung „Bildung statt Ausbildung“. Gleichzeitig trägt diese alte Idee der Bildung, die ja genau in der bürgerlichen Gesellschaft entstanden ist und mit ihr aufs engste verknüpft ist, die Idee in sich, die Tüchtigsten sollen an der Spitze der Gemeinschaft stehen.
Man darf ja nicht vergessen: Die vorbürgerliche Gesellschaft war nach völlig anderen Kriterien geordnet, hat sich legitimiert, indem von Schicksal, von Vorsehung, von göttlichem Willen und ähnlichem geredet wurde, aber sie war nicht vernünftig im heutigen Sinn. Vernünftig in unseren Augen ist etwas, wenn man in einer Situation Dinge abwägen kann und feststellt: Was bringt mehr? Welcher Einsatz bringt mehr Effekt? Vernünftig ist immer orientiert an einer Zweck-Mittel-Relation, und das Vernünftige ist das, wo diese Relation günstig ist. Und das war ja genau diese Idee der bürgerlichen Gesellschaft: Wir wollen eine vernünftige Gesellschaft. Die, die besonders tüchtig sind, sollen auch mehr zu sagen haben. Bildung war von allem Anfang an verknüpft mit der Vorstellung: Wer gebildet ist, soll mächtiger sein. Gleichzeitig transportiert aber die Bildungsidee die Vorstellung: Bildung ermöglicht, die Macht zu hinterfragen. Indem man sich auskennt in der Welt, indem man einen Überblick hat, indem man gelernt hat, Fakten zueinander in Beziehung zu setzen. Indem man im Sinne dieser instrumentellen Vernunft zu denken gelernt hat, ist man in der Lage, die Realität zu hinterfragen. Aber das, was da möglich ist, ist immer nur innerhalb dieser Vorstellung einer vernünftigen Gesellschaft. Die vernünftige Gesellschaft ist aber genau eine Gesellschaft, die diese Hierarchisierung reproduziert. Eine Vernunft, die nur mehr ein Instrument ist die eigenen Interessen oder die Interessen der Gruppe, der man angehört, optimal umzusetzen. Wenn man heute sagt: Man muss Flüchtlinge ins Land lassen, dann muss ich das vernünftig argumentieren, und vernünftig argumentieren heißt: ,Die sind vielleicht eh gut ausgebildet und brauchbar‘, oder: ,Die werden uns in wenigen Jahren was bringen‘. Ich kann nicht sagen: ,Weil‘s ganz einfach Menschen sind und weil man Menschen gegenüber freundlich sein soll.‘

Das wird z.T. so argumentiert.
Ja, aber das wird vielleicht aus einer katholischen Richtung so argumentiert, oder ein paar Menschen, die sich eine gewisse Form der Menschenfreundlichkeit erhalten haben, bei denen sagt man dann: ,Gutmenschen. Ist eh nett, aber vernünftig ist es nicht.‘ Wenn ich wirklich was innerhalb der Gesellschaft erreichen will, dann muss ich vernünftig argumentieren. Vernünftig heißt: Was kostet uns das, was bringt uns das? Genau das ist es auch, was von der Bildungsidee massiv transportiert wird. ,Sei doch vernünftig!‘, ist die Zentralforderung jedes pädagogischen Prozesses, ,Sei doch endlich einmal vernünftig! Lern‘ die Tatsachen zu erkennen, lern‘ sie zueinander in Beziehung zu setzen und lern‘ dich entsprechend zu verhalten.‘
Wenn wir uns beschweren, dass das Bildungssystem nicht sozial gerecht ist, dann beschweren wir uns genau darüber, dass dieses Versprechen, dieses Eingangsversprechen der bürgerlichen Moderne nicht umgesetzt wird. Indem wir eine fortschrittliche Forderung stellen, wünschen wir uns, dass das, was vor 200 Jahren versprochen wurde, eingelöst wird. Da muss man schon an der Idee der Fortschrittlichkeit zweifeln. Vielleicht würde ,fortschrittlich‘ heißen, dass man über diese gesellschaftliche Vorstellung, die in der instrumentellen Vernunft fußt, einmal hinauskommt, dass man eine Utopie entwickelt eines Zusammenlebens, dass versucht, Menschen nicht unterschiedlichen zu bewerten, je nachdem, was sie leisten wollen, leisten können, arbeiten, oder je nachdem, wie stark sie sich in die Gesellschaft integrieren.

Sondern, wie sähe die Utopie aus?
Naja, ich bin nicht einer, der Utopien entwickeln muss, es gibt ja schon genug. Witzigerweise hat man sich in der frühsozialistischen Bewegung ganz stark an Utopien orientiert. Heute, wenn man von [Robert, Anm. M.H.] Owen was ließt, erscheint uns das absurd, wie eine schöne Märchenstunde über tolle Ideen des Zusammenlebens. Aber genau das ist der Punkt: Anzufangen, über diese Prämisse der heutigen Gesellschaft hinauszugehen. Die Prämisse ist die instrumentelle Vernunft. Vernunft als Werkzeugt, als Werkzeug der Einschätzung, ob man etwas machen soll oder nicht.

Wenngleich die instrumentelle Vernunft erst die Werkzeuge erschaffen hat, die es uns ermöglichen würden, von der „Notdurft des Daseins“ abzusehen.
Davon bin ich überzeugt. Ich denke ja auch nicht, dass es gut wäre zu irgendeiner früheren Gesellschaft zurückzukehren oder irgendwas über Board zu werfen, was wir schon erreicht haben. Mir gefällt das Bild von der Vernunft als Leiter. Die hinaufzusteigen ist nicht falsch, aber es gilt, wenn man die Grenzen der Vernunft stößt, trotzdem weiterzugehen und nicht zu sagen: ,Da ist die Welt zu Ende.‘

Wie könnte eine alternative Bildungsidee aussehen?
Bildungsidee heißt normalerweise, das Subjekt zu fördern, das Subjekt zur vollen Entfaltung zu bringen, indem man es befähigt, die Realität zu begreifen und zu bewältigen. Dieses Subjekt sollte seine eigenen Deformationen, die im Laufe der Sozialisation passieren, begreifen, und sich selbst seiner wahren Natur besinnen. Es soll sagen: ,Nein, ich will nicht bei allem mitmachen. Ich bin vernünftig genug zu erkennen, dass da vieles nicht in Ordnung ist, und das will ich ändern, zumindest nicht mitmachen.‘ Ich glaube, dass es viel mehr darum ginge, nicht auf einen quasi unverstellten Kern des Subjekts zu setzen, sondern darauf zu setzen, dass es das Subjekt ohne die Gesellschaft gar nicht gibt, dass das Subjekt ein gesellschaftliches Konstrukt ist, und dass es darum geht, aus einer Phase vor der Subjektivierung heraufdrängende Impulse ernst zu nehmen. Also zu sagen: Diese ganzen Sehnsüchte nach einem anderen Leben sind nicht vernünftig zu begreifen. Sie sind zu begreifen indem man sagt: ,Was sind denn deine Impulse, wie tätst du denn gern wirklich leben?‘ – Unabhängig davon, ob das machbar ist innerhalb der Gesellschaft, unabhängig davon, ob das vernünftig argumentierbar ist, sondern diese aus dem Unbewussten heraufdrängenden Sehnsüchte innerhalb der Bildungsidee ernst zu nehmen, zu sagen: Wie kann man das dann mit realen Möglichkeiten verknüpfen, und nicht das von vornherein als unrealistisch, absurd oder kindisch abzutun.
Und die Bildungsidee setzt, das sollte man auch nicht vergessen, an beim Misslingen der bürgerlichen Revolutionen in Mitteleuropa.

Wie schlägt sich das Misslingen der Revolution nieder im Bildungsbegriff?
Das Bürgertum, das ja damals Schulen schon unterhalten hat, Sprachen wesentlich besser als der Feudaladel gekonnt hat, mehr Erfahrung gehabt hat mit internationalem Handel, das war eine Gruppe von Menschen, die das gehabt haben, was wir heute als ,Bildung‘ bezeichnen würden. Die haben schlichtweg mehr gewusst, und haben gesagt, dieses Wissen sollte dafür ausschlaggebend sein, dass sie in der Gesellschaft das Sagen haben. In manchen Ländern ist dieser Anspruch des Bürgertums in Form einer bürgerlichen Revolution auch tatsächlich gelungen. In Mitteleuropa oder Preußen haben die bürgerlichen Revolutionen alle nicht zum Erfolg geführt, sind immer wieder niedergeschlagen worden. Das Bürgertum hat resigniert und gesagt: ,Über den Weg einer revolutionären Umgestaltung der Gesellschaft schaffen wir‘s nicht‘, und hat sich zurückgezogen auf den Standpunkt: ,Bildung ist ja trotzdem das Wichtigste und sollte trotzdem das wichtigste Kriterium für gesellschaftliche Strukturierung sein. D.h. wir setzen darauf, dass möglichst viele Menschen in den Genuss dieses Wissens kommen, dann wird sich die Gesellschaft schon verändern, von selber, ohne Revolution.‘ Und gleichzeitig hat dieser Bildungsbegriff, der genau in diesen Regionen entstanden ist, die Konnotation der Abwehr des Politischen bekommen. ,Politik bringt‘s eh ned. Wir müssen einen anderen Weg gehen!‘ Zusätzlich ist hinzugekommen, dass die Grauslichkeiten der Französischen und Englischen bürgerlichen Revolutionen sich durchaus herumgesprochen haben und man gesagt hat: ,Das kann‘s ja auch nicht sein.‘ Man hat sich von dieser gesellschaftspolitischen Ebene verabschiedet und hat ganz auf die Veredelung der Menschen durch Wissen gesetzt. Die Bildungsidee.

Mittels der vorherrschenden Konzeption von Bildung wird also die Vermittlung von Wissen gefordert, dass keine Konsequenz haben sollte bezüglich außersprachlicher Tat und eines, dass nicht über die instrumentelle Vernunft hinausgeht?
Ja, man hat angesetzt bei den Vorstellungen der Aufklärung, die ja diese instrumentelle Vernunft bereits sehr stark integriert hatte. Auf der anderen Seite dieses:  ,Wir brauchen nicht die revolutionäre Vorhut, also Menschen, die bereits weiter sind in ihrem Bewusstsein, sondern wir warten ab, bis genügend Leute da sind, die es sowieso anders wollen.‘ Auch noch dazugekommen ist, dass die Bildungsidee sehr stark darauf setzt, dass gebildete Menschen die jeweilige Autorität überzeugen, dass sie doch anders agieren sollen. Das haben wir auch heute: Wir setzen noch immer darauf, dass die Leute, die darauf gekommen sind, so kann’s nicht weitergehen, dass die durch Lichterketten, Unterschriftenaktionen, Petitionen erreichen, dass die Anderen, die das nicht wollen oder die vielleicht sogar die Macht innehaben, endlich draufkommen: Man muss es doch anders machen. Die Vorstellung, vielleicht auch revolutionär einzugreifen, die steckt im Bildungsbegriff ganz sicher nicht.

D.h. wie sähe im Zusammenhang mit Bildung eine emanzipatorische Praxis aus?
Zwei Sachen: Das eine ist wirklich das Ernst-Nehmen von Liebe, Lust und Lebendigkeit, wie ich manchmal sage, also dieser Sehnsüchte, die uns alle begleiten, diese sogenannten kindischen, irrationalen Sehnsüchte. Zum Zweiten: Tatsächlich sowas zu pflegen wie eine utopische Vorstellung. Wie könnte eine Gesellschaft aussehen, die unsere Sehnsüchte nach Zwischenmenschlichkeit und Versöhnung mit der Natur tatsächlich ernst nimmt? Also sozusagen den Mut zu haben, über sowas zu fantasieren. Das macht auch die Linke seit Jahrzehnten nicht mehr. Die Linke ist unheimlich realistisch. Mir gefällt der Spruch: „Sein wir realistisch, fordern wir das Utopische.“

 

 

Das Interview wurde am 04.04.2018 in Wien geführt.
Eine gekürzte und leicht adaptierte Fassung des Interviews wurde veröffentlicht in: zeitgenossin 05/2018;

 

Anmerkungen
(1) Etwa in regelmäßigen Abständen durch die von der Organisation für Wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) herausgegebene Reihe „Education at a Glance“.
(2) Siehe etwa: „Druck macht die Wirtschaftskammer auch bei der gemeinsamen Schule. […] Für die Wirtschaftskammer sind frühe Bildungswegentscheidungen vor allem auch deshalb problematisch, weil sie glaubt, dass ihr dadurch Fachkräfte verloren gehen.“ Das Ländle soll Gesamtschule erproben, Wiener Zeitung, 25.01.2017, online unter: https://bit.ly/2qSJAwY (02.04.2018); Industriellenvereinigung will Gesamt- und Ganztagsschulen, Die Presse, 18.11.2014, online unter: https://bit.ly/2Hofx7t (02.04.2018).

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